l’après me-too

nos 10 Mesures

Il m’aura fallu 2 semaines pour digérer, à peu près, nos échanges sur le post concernant #metoo. J’aimerais vous remercier car je crois qu’il est rare de pouvoir explorer des thématiques et des sentiments si intenses. Rappel des faits :

1/ je vous ai fait un très long et sinueux post. Certains.es de mes amis.es et j’imagine certains.es d’entre vous n’ont d’ailleurs pas trop compris ou adhéré. même si j’en reste très heureuse, c’est vrai que c’était long et sinueux et pas totalement maîtrisé.

2/ on s’est bien frités dans les com

3/ on a exprimé, mais aussi entendu nos colères

4/ on s’est écoutés

5/ on a compris, accepté et même présenté parfois des excuses.

6/ on a débattu, sans forcément être d’accord, mais dans le respect

wa-hou! je ressens malgré ou grâce à ces imperfections dans tous ces échanges, une vulnérabilité mais aussi une force incroyable et aimerais vous exprimer toute ma GRATITUDE! ça me fait grandir, vous ne pouvez pas savoir.

alors autour de moi, ici ou en perso, beaucoup d’amis, plutôt des hommes en fait, sont revenus vers moi, avec plein d’idées. Je ne dis pas que mes amies femmes n’ont pas d’idées mais je pense que nous dialoguons sur des niveaux différents.

Les femmes (autour de moi) disent simplement : on ne veut plus être mal-traitées. nous voulons être respectées en tant qu’être humain (ie. Peut on être respectées, recevoir de l’empathie, de l’amour?)

Les hommes disent : oui mais le problème c’est qu’on sait plus comment être des hommes (ie. Peut on être respectés, recevoir de l’empathie, de l’amour?)

Euh… ouais! alors, je sais pas si chacun saisit le fossé entre les 2 « camps »… Et en même temps, un fossé qui dit son nom c’est juste un trou au dessus duquel on peut construire de magnifiques passerelles. J’en suis convaincue.

Alors dans ce dialogue, je me suis « battue » contre quasiment tous les points de vue qui m’étaient donnés, ne voyant que le mien « plus de compassion svp », mais au final, si l’on met nos arrogances de côté (en même temps… j’ai toujours raison… ;p) : je me suis rendue compte qu’il y avait mille manières d’affronter le sujet, de changer les choses et que si chacun bosse sur le chantier qui lui parait le plus approprié alors ensemble, on pourrait faire un truc vachement bien. Alors voilà, je me suis dit qu’il serait éclairant de réunir les éléments proposés par la petite humanité qui m’entoure (ici ou IRL)… VOUS, NOUS!

le post est très long mais on a débattu sur IG pour décider de le garder comme tel. je vous encourage à y revenir si besoin. voici NOTRE programme (classé du plus sociétal au plus intime)

1. Que Justice soit faite

2. Impunité Zéro

3. Full Contact ?

4. Comprendre le consentement

5. Comprendre le viol, la prédation, la domination

6. Explorer sa propre toxicité, sa misogynie inconsciente 

7. Respecter les femmes

8. Respecter les hommes

9. Développer de l’empathie pour l’autre

10. Education émotionnelle

… ON Y GO?!!!

1. Que Justice soit faite

objection : c’est une deuxième peine de devoir affronter, et la police et la procédure judiciaire etc. : ça n’est pas adapté.

contre objection : oui mais si le bonhomme est quasi sûre de ne pas être pris, alors il peut continuer sans peine.

solution : on peut travailler à accueillir la parole des personnes victimes d’agressions sexuelles. peut être avec plus de femmes pour les accueillir, mais peut être aussi tout un système qui accompagne la victime en tant que telle et non un système qui part du principe que la personne ment.

Donc oui aidons les victimes, avec un système judiciaire qui fait tout pour les aider (pi : on n’en que au niveau : peut on être consentent.e à 11 ans?!… WTF)

2. Impunité Zéro

quelque soit nos échanges, que ce soit en couple, en famille, entre amis, à l’école (de commerce),  au taffe, le sentiment de justice devrait imbiber chacune de nos relations.

objections : c’est fatiguant de devoir « faire la relou » tout le temps car cela arrive tout le temps.

contre objection : oui

solution : un peu c’est mieux que rien. mais effectivement, pour que nos relations personnelles soient allégées de ce poids, il faut que le groupe social (les potes, la famille) et les institutions jouent leur rôle. cela demande des structures. à la Silicone Valley par exemple, cette impunité zéro est en train de devenir la norme.

J’ai été horrifiée par la lecture de cet article paru dans l’Express sur le harcèlement dans les écoles supérieures-mon-cul. Avec des anciens Essec (pour ceux.lle qui n’ont pas suivi, j’ai fait cette école de commerce), nous sommes en train de nous mobiliser pour que l’Ecole applique cette impunité zéro, comme à Polytechnique. si jamais vous avez un quelconque poids auprès d’une institution ou d’un groupe, n’hésitez pas!

on peut agir aussi bien au niveau sociétal, qu’intime

3. Full Contact ?

objection : bah ça crée pas une société nouvelle si?

contre objection : oui mais ça apprend à se défendre ou à neutraliser

oui c’est vrai, tout ce qui peut donner de la confiance en soi et permettre, last minute, de se défendre devrait être pris en compte. permettre aussi de défendre l’autre, y compris par la force, si nous apprenons les gestes et attitudes à adopter.

4. Comprendre le consentement

Beaucoup d’hommes autour de moi me disent « c’est compliqué parce qu’on ne sait plus quand on peut ou non y aller ».

je vous conseille cette vidéo de l’excellente chaine « et tout le monde s’en fout » sur la Culture du Viol, proposée par Laura dans les com de mon précédent post #metoo. un peu agressive, mais franchement drôle et donc éclairante.

donc si elle répond non, c’est juste… NON. ça ne veut pas dire qu’elle ne pourrait pas changer d’avis, mais présentement, si c’est non, c’est… NON. et si vous désirez que son « non » passe au « oui », à vous d’explorer « une » relation, basée sur le jeu, avec respect et curiosité. et plus si affinité. mais pas la peine de se fâcher si ça ne prend pas.

alors allons plus loin. un ami me disait : en fait, je suis en colère car les femmes disent « respectez nous, mais en même temps, elles me reprochent de ne pas être plus insistant, plus « mec ». elles me disent que je suis trop doux. » Ma prof de Tantra, nous disait : une femme aime être prise… une fois qu’elle a dit oui! beaucoup de femmes sont sensibles à… un désir clair. beaucoup de femmes aiment trouver chez l’homme qui vient à elle, le FAYA (fire)! donc les gars, votre désir clair (pénétrant?) fait (peut faire) partie du jeu de séduction, mais ça ne veut pas dire qu’une femme a envie, même inconsciemment, d’être forcée. claro?!

5. Comprendre le viol, la prédation, la domination

les discussions avec les copains reviennent souvent sur l’exploration de la force physique. pourtant les viols ne se passent pas comme dans les films : ça se fait pas (uniquement) dans une rue mal éclairée sous la pluie avec un homme prêt à te trancher la gorge.

ça se passe dans les familles, dans les couples. au lit. au chaud. mais parce que lui la prend malgré son refus à elle. ça s’appelle un viol. donc il ne s’agit pas uniquement de la violence et domination physique, ça se fait dans une domination psychologique.

une amie me disait qu’elle en avait parlé très tôt avec ses fils. au moment de leur puberté mais avant qu’ils ne soient en âge d’avoir des relations sexuelles : encore une fois non, c’est non. sinon c’est du viol.

un ami bossant dans le big data disait : pour combattre un phénomène, les chiffres sont importants, voir si les agresseurs représentent 50% des hommes ou 5% et ça n’est pas la même réponse à apporter.

mon mec, qui a bcp travaillé en prison et dans la violence domestique, me dit que le problème est moins dans la misogynie que dans l’exercice du pouvoir et la domination. la violence sexuelle ne concerne pas que les femmes, elle concerne UN homme sur SIX (gays et/ou en position de faiblesse), des enfants…

si quelqu’un a des éclairages… merci de nous les partager. j’ai trouvé cet article de 2016.

6. Explorer sa propre toxicité, sa misogynie inconsciente 

objection : nan mais je suis gentil.le

contre objection : me too. bon ok, on en a déjà parlé.

solution : lis mon post. mais surtout, sois à l’écoute de l’autre et de tes valeurs. il m’est arrivé dans un wagon restaurant de me retrouver coincée à côté de 3 mecs bourrés racontant leurs histoires de cul avec gestes obscènes à l’appui etc. il y avait une petite fille à côté, son père, d’autres adultes. nous étions tous choqués, mais personne n’a osé moufter; je garde la blessure de ma lâcheté, pour me donner du courage en d’autres circonstances. je me suis rendue compte que je n’avais pas osé me retrouver en position de vulnérabilité. ces mecs, était de chez Michael Page, des gars « bien comme il faut ». je ne risquais absolument pas de me faire taper. mais peut être de perdre la face, oui. du coup, cela a été une bonne leçon pour moi.

idem dans mon éducation vis à vis de mon petit gars. et de ma fille. notre société « féministe » encourage les filles à être fortes (comme des gars), à quel moment célèbre t elle que des gars veuillent s’habiller en rose (comme des filles)?! le modèle de « succès » est toujours celui du winner, du leadership, du sport à haut niveau… quand passons nous à un système où on célèbre aussi les valeurs féminines (à déterminer)? nous glorifions Saint Lolo pour nous avoir autorisé à porter le pantalon, je ne vois aucune femme libérer les hommes en leur autorisant la jupe ou le talon aiguille. nous vivons dans une société myso, il n’y a aucune raison que même en temps que femme, parent de filles etc, on n’ait pas intégré des valeurs misogynes sans le vouloir. à chacun de l’explorer.

je vous conseille ce petit billet d’un papa parlant de son fils. c’est savoureux! je vous conseille aussi ce papier de la géniale Marie Donzel sur blog du site féministe EVE, sur les écrits de Françoise Héritier et le concept de « valence différentielle des sexes ».

7. Respecter les femmes

Plus j’avance et plus en fait, j’ai l’impression que les féministes veulent surtout que l’on respecte les femmes en tant… qu’êtres humains. les hommes, eux manqueraient plutôt de reconnaissance en tant qu’hommes.

en effet, les femmes, peut être parce que notre corps nous dit que nous sommes femmes « en soi » (Pinkola Estes parle de « huevos », non pas avoir des couilles mais avoir des oeufs, un savoir, en nous, elle parle aussi de notre corps qui saigne sans mourir, qui évidemment enfante, de cette magie du corps de l’espèce Femme), peut être parce que dans ce malheur qu’est l’ostracisation permanente de notre genre, nous n’avons pas ou peu ce problème de devenir « femme » puisque nous sommes sans cesse décrites comme telles. notre problématique est davantage dans le fait d’être respectée et accueillies en tant que personne.

comme le dit Grayon Perry, on cherche à définir le background de cet homme blanc qui fait le fondement de notre société, mais on ne le trouvera pas car l’homme blanc EST le background. toute l’humanité est façonné par lui et selon ses valeurs. la femme sera toujours l’Autre dans ce monde là. or nous on ne veut plus être juste l’autre. on veut un système où on fait partie dudit système.

le féminisme aujourd’hui se base beaucoup sur l’idée de singularités plurielles. l’idée de ne pas dire « les » femmes mais « des » femmes. de ne pas être dans une quelconque injonction : « habille toi comme ci » « épile toi comme ça », « reste à ta place »… les féministes, si je comprends bien, disent : fuck! laissez nous être qui nous voulons être. voilée, seins nus, à la tête d’une entreprise, au foyer…

je suis un être humain!

j’adore ce manifesto féministe qui dit tout!

8. Respecter les hommes

pour les hommes, c’est tout autre chose. quasiment tous les hommes autour de moi se demandent « ça veut dire quoi être un homme ».

voilà ce que j’entends :

je ne suis pas respecté en qu’homme. on me fait passer pour mysogine, pour dominant et brutal. et tant qu’on se dit tout… JE NE SAIS PAS QUOI FAIRE DE MES PULSIONS. du coup, j’en ai honte. et en même temps, on me dit « sois pas macho » mais on ne supporte pas que je sois vulnérable, ou lâche, ou en difficulté. « man up! » un copain me disait qu’il avait peur des araignées et que sa meuffe lui avait répondu « bah conduis toi en homme, merde! »

une nécessité primaire, si elle n’est pas satisfaite vertueusement le sera névrotiquement. et je crois que pour un homme, c’est vraiment fondamental de se sentir homme, et valorisé en tant que tel. on a un gros chantier là. un copain me disait s’être mal conduit lors de soirée en école de commerce. avec le groupe. son besoin « d’en être », y compris à l’encontre de ses valeurs, était plus fort que lui. et si on ne montre pas aux hommes ce que ça veut dire « être un homme », alors il cherche comme il peut. pour l’instant : mal, notamment en brutalisant les femmes.

et des hommes qui ne sont pas respectés sont des hommes affaiblis, donc moins enclin à prendre une place vertueuse dans leur vie, la société, l’intimité.

donc, surtout pour les femmes qui se disent féministes, repensez à la blessure des injonctions permanentes que nous recevons et appliquez la à celui de la masculinité. c’est juste la même chose.

je finirais ce double chapitre femme/homme sur cette citation du très controversé David Deida : « les femmes veulent être entendues, les hommes appréciés« . j’entends déjà le brouhaha de vos jugements (ah non peut être s’agit il du mien), mais appliquez ça au conflit que nous avons eu sur ce blog il y a 2 semaines, appliquez ça dans vos relations sexuées et vous m’en direz des nouvelles!

9. Développer de l’empathie pour l’autre

Alors je voulais de la compassion. mais peut être que c’était trop. de l’empathie suffirait. pas forcément qu’on pleure avec moi mais juste qu’on respecte mon chagrin. je ne développe pas, car nous en avons beaucoup parlé avec la CNV.

en revanche, je me permets d’insister sur un point expliqué dans la CNV. si quelqu’un a un chagrin, ne vous la ramenez pas avec vos conseils, juste faîtes lui un câlin. soyez là.

l’empathie de l’entourage est une partie très importante de la reconstruction d’une victime. soyez là. voici ce que j’ai trouvé.

10. Education émotionnelle

Nous l’avons vu, avec la CNV, le début de la violence se fait dans le non respect des émotions. or comment voulez vous qu’un petit garçon, futur-homme, puisse respecter les autres et notamment les filles (et futures femmes) si on ne le respecte pas lui? si on lui apprend qu’être un homme, c’est être un caïd? c’est même ne pas avoir d’émotion?

ce que dit rosenberg aussi c’est que l’apprentissage réel ne se fait que si l’on répond à un besoin profond. ainsi un enfant, comme un adulte, ne peut pas respecter longtemps un loi qui dit « faut faire comme si, comme, sinon c’est mal ». le respect « solide » ne fait pas dans l’obéissance, la peur, ou la culpabilisation; je me rappelle de conflits entre mes enfants. ces conflits se répétaient sans cesse, jusqu’à ce qu’un jour je puisse argumenter à chacun qu’ils se sentaient mieux lorsque les règles de respect mutuel était appliquées par chacun. « tu te sens comment, quand tu ne tapes pas? -… mieux » ainsi en leur montrant leur propre intérêt à respecter les lois de la maison, que ces lois étaient faites pour eux aussi, (et non que l’on devait observer la loi parce que …. « c’est bien »), les tourments répétés du conflits se sont effacés… LOGIQUEMENT!

on ne peut pas enseigner le respect (envers les petites filles) si on ne respecte pas les enfants (notamment les gars). GO GO GO!

Cette semaine encore, j’ai vu 2 parents reprendre leurs fils qui pleuraient « pour rien », ou « comme des mauviettes ». prendre ensuite dans leurs bras, leur petite fille qui pleurait pour les même raisons. je sais qu’ils veulent bien faire, qu’ils ont peur que leur fils ne soient pas accepté dans sa vulnérabilité. j’ai fait pareil. mais revoyons votre manière de faire. c’est une violence inouïe faite à nos garçons de ne pas leur accorder la possibilité de pleurer. de ne pas les aider à explorer leurs émotions. et encore une fois, la violence nait des émotions non processées. j’y reviens très vite.

un des petits garçons a d’ailleurs répondu « tu te rappelles de la vidéo qu’on a vu : il faut laisser les petits enfants pleurer. c’est pas bien ce que tu me dis. » du coup, on revient au point 2. si les institutions, les écoles, etc aident la société à se former, à s’éduquer, à s’élever, cela permettra à chacun de grandir, en même temps. dans un chemin de respect et d’égalité.

Alors voilà, le but de ce post serait d’avancer ensemble, donc, j’ai commencé en vous donnant ces 10 règles possibles, qu’on a partagé ensemble. je rêve qu’on se rencontre, hommes et femmes, et qu’on en parle. ici, mais aussi IRL! any suggestion?!

Il y a 3 semaines / Bouche 76 commentaire(s)

76 commentaire(s)

  • Bonjour! Je lis votre blog depuis longtemps, depuis l’époque des tutoriels de maquillage et des beauty portraits que j’appréciais vraiment beaucoup. Il me semble que depuis plus d’un an, vous tenez souvent sur votre blog des propos très genrés et binaires que vous dîtes ne pas reposer sur des genres sociaux mais sur une réalité sexuelle qui serait naturelle et incontestable. Je ne nie absolument pas l’existence chez l’humain d’uniquement deux sexes biologiques (qui peuvent se combiner pour une personne intersexe) et certaines différences biologiques entre un humain de sexe masculin et une humaine de sexe féminin. J’ai aussi compris que vous reconnaissez – heureusement! – l’existence de multiples genres et de multiples sexualités sur un spectre très large. Alors pourquoi écrire cela : « Ma prof de Tantra, nous disait : une femme aime être prise… une fois qu’elle a dit oui! beaucoup de femmes sont sensibles à… un désir clair. beaucoup de femmes aiment trouver chez l’homme qui vient à elle, le FAYA (fire)! donc les gars, votre désir clair (pénétrant?) fait (peut faire) partie du jeu de séduction, mais ça ne veut pas dire qu’une femme a envie, même inconsciemment, d’être forcée. claro?! »? Peut-être est-ce moi qui prend la mouche pour rien mais j’ai de plus en plus en souvent cette impression quand je lis votre blog, que vous genrez des comportements sexuels – les femmes veulent ça, les hommes veulent ça – en voulant faire passer cela pour une approche « naturelle », tantrique, spirituelle, je ne sais pas trop comment le qualifier, mais en ne reconnaissant pas que ces affirmations sont influencées par des constructions sociales, et qu’elles sont dangeureuses, peuvent être blessantes, et sont très souvent très hétérocentrées et ciscentrées. Donc voilà, est-ce que c’est moi qui me fait des idées? Ne pensez-vous pas que cette volonté de « naturaliser » des comportements sexuels – même en insistant sur l’importance du consentement – soit dangereuse et puisse participer, finalement, à la culture du viol? à l’homophobie? à la lesbophobie? à la transphobie? aux discriminations envers les personnes non-binaires?

    En espérant que ce message ne soit pas pris comme une attaque, car ce sont des questions que je me pose depuis plusieurs mois maintenant, à chaque fois que je lis un de vos nouveaux articles.

    • clemence bonjour! non ca ne me blesse pas… pourquoi? Oui c’est très difficile comme sujet. parlons en! si tu lis mon dernier post, j’y écris (en énorme) : je suis contre la normalisation. je suis contre “tu dois en tant que femme te comporter comme ci ou comme ça” idem en tant qu’on homme, etc. pour autant je trouve que juste dire “nous sommes tous singuliers” ne m’aide pas personnellement dans mon chemin. j’ai besoin de comprendre qui “je” suis en tant que femme. et je comprends que ça ne parle pas à tout le monde. écouter des traditions millénaires sur le genre (mélange de nature et culture) me nourrissent dans ma réflexion. je peux me dire “ah oui ça me parle” “ah non pas du tout”.
      si je pars sur un autre sujet que le genre (trop sulfureux ;)), on ne remet pas en question auj la théorie œdipienne, ce passage ou TOUS les enfants passeraient, de par leur psyché d’humain. c’est un archetype qui se retrouve dans chaque expérience singulière humaine. de manière plus ou moins forte. et bien naître garçon ou naître fille nous placent différemment de par nos histoires, et de par nos corps, dans des traditions différentes, égales et complémentaires.

      pour ce qui est de l’homophobie, trouves tu que je dise des choses qui le soient? qd je vais à spirit horse, ma communauté hippy, c’est hyper genré mais ça n’exclut en rien les homo, ou les transgenres. ils sont accueillis dans leur singularité. on ne leur nie pas qu’ils soient un homme ou une femme parce qu’ils ont telle ou telle orientation sexuelle. dans mon précédent post, je parle de la culture amérindienne qui détermine 5 genres, intégrant justement les orientations sexuelles. parlons en pour nous dire ce qui nous plait le plus. il y a aussi des pays qui intègrent un 3ème genre. je trouve ça formidable.

      je pense que je peux être maladroite car on ne voit pas ce qui sépare l’archétype de la personne réelle et singulière. peut être pourrions nous convenir d’un mot, d’une manière d’écrire séparant l’un de l’autre?

      dis moi!

      • Coucou ! 🙂 Pardon de m’incruster dans ce débat, mais pour défendre Mai : ce que tu dis (que les femmes aiment le FAYA dans le cadre d’un consentement) me semble tout à fait applicable aux hommes, du moins à ceux que je connais ! Ils a-dor-ent qu’une fille les désirent et le montre, YOUPI ON SE SAUTE DESSUS haha ! Je n’ai pas posé la question à des personnes non binaires, mais je soupçonne que se sentir désiré par la personne désirée soit excitant pour tout le monde, quel que soit son genre… non ? héhéhé…

        • hihihi, pas la peine de me défendre, je ne suis pas attaquee mais tu as raison, beaucoup d’hommes adorent être désirés! d’autres aussi sont effrayés par des femmes très sexualisés.
          le tout est de trouver une personne à qui tu plais et qui te plait. pour ça c’est bien de connaître son désir à soi!
          je ne connais pas le volet sexualité des personnes non binaires. a checker!

  • (Et bien évidemment que vous parlez de ce que vous vivez vous en tant que personne hétéro et cisgenre – d’après ce que vous communiquez sur internet -, je ne dis pas qu’il faudrait que vous incluiez toutes les minorités de genre et minorités sexuelles à chaque ligne, mais sur de tels sujets – la culture du viol, le consentement au rapport sexuel, le sexisme, la misogynie, la « masculinité », la « féminité » – étant donné que vous défendez une approche inclusive et ouverte par rapport aux sexualités, je trouve cela un peu contradictoire d’avoir une approche binaire.)

    • oui je parle depuis mon expérience perso femme-hetero. mais bien sûr, il y a des personnes qui auj nous disent “je ne suis ni homme ni femme, ou les deux etc”. c’est merveilleux! parlons! le fait que cela me parle d’être femme ne doit pas empêcher qn qui ne sent pas comme telle de s’exprimer… mais ce doit être respecté inversement non? bien à toi

  • Que chacun, chacune puisse faire un pas de côté par rapport à sa vision des choses selon son propre point de vue, comme tu l’as fait, Mai, est effectivement essentiel. Ne pas être contagieux à soi-même. C’est un point de départ pour que nous arrivions à mieux nous entendre.
    Françoise Héritier, dans ce qui suit, éclaire avec intelligence et subtilité les notions « actif » et « passif » selon différentes cultures et met à jour nos conditionnements. Catégoriser les êtres me semble bien réducteur et enferme l’autre à partir de schémas de pensées, de concepts ou d’archétypes qui commencent à dater. Il n’empêche que les faits sont têtus et que victimes = femmes et agresseurs = mecs dans la majorité des agressions.
    « Lorsqu’on se déplace d’une culture à une autre, on se rend compte que l’affectation des terminologies peut changer de sexe. Prenons l’exemple actif / passif. Chez nous « actif » est masculin, parce que si on essaye de l’expliquer, il implique la domination sur les choses […], mais si vous allez en Inde, ou en Chine, le passif est affecté du signe masculin. L’actif est féminin, mais c’est le passif qui est valorisé, parce qu’il signe la maitrise sur soi-même, non pas sur les choses. Et ce qui est important est la maîtrise sur soi-même. […] Ce n’est pas la définition même des termes qui est porteuse d’inégalités, c’est le fait qu’ils soient affectés d’emblée du signe féminin ou du signe masculin. Ça repousse encore le problème. » Intelligence, nuance, subtilité chez F Héritier.
    Je n’apporterai pas d’autres commentaires à ce post. Merci Mai pour tes efforts pour une meilleure entente entre toutes et tous.

  • ahahah Mai, je te lis, ça me fait réfléchir, puis je lis ça :

    http://abonnes.lemonde.fr/societe/article/2017/11/24/harcelement-sexuel-le-modele-de-l-alpha-male-disqualifie-d-autres-modeles-de-masculinite_5220153_3224.html

    Et je recommence à bouillonner.

    Je crois que pour l’instant mon blocage de fond, c’est que j’ai le sentiment que nous vivons, nous les femmes, une forme d’injustice qui est tellement flagrante, puissante, violente (et autres qualificatifs en -antes 🙂 ) que je ne comprends pas que ce ne soit pas le postulat de base pour cette conversation. C’est un peu enfantin, je sais, mais j’avoue que là je n’arrive pas à régler ça. Peut-être dans quelques temps. Pour l’instant j’oscille entre des moments d’empathie et d’autre… de rage 🙁
    J’ai partagé avec Clémence certain petits grincements de dents à la lecture de ton post, mais j’ai essayé de me rappeler celui d’hier sur la CNV et un truc que Clothilde Dussoulier (du podcast « change ma vie » dont je te parlais dans ma réponse d’hier) dit. En gros, elle explique que pour garder un esprit ouvert face à des discours ou des positions qui viennent heurter fondamentalement les siennes, elle essaie de voir les choses comme une pizza : c’est pas parce qu’on aime pas les anchois qu’on ne peut rien manger de ce qui est dans notre assiette !
    Is pizza the new empathy ? (oui, je ne recule devant aucun débat 😉 )

    Bises

    Elsa

    • hahaha. oui c’est que au moins en venant ici à qui tu as a faire. je crois que la culture du genre est primordiale dans chaque culture. que la nôtre est catastrophique, qu’elle soumet l’ensemble des femmes et des mâles non dominants. il faut en changer mais pas ne pas en avoir du tout. peut être effectivement qu’il faut l’imaginer avec plus de 2 genres. le fait que certaines personnes le demande suffit à ce qu’on l’accueille. et après c’est vrai que je pars d’expériences intimes. mes amis gays n’aimeraient pas qu’on leur disent qu’ils le sont pas hommes. mes amies lesbiennes n’aimeraient pas qu’on leur disent qu’elles ne sont pas femmes. un homme qui se transforme en femme n’aimerait pas sinon lui dise qu’il ne peut pas devenir une « elle ». et inversement. pour bcp de gens être un homme ou être une femme signifie qqchose. quoi on sait pas. grand mystère. mais ca vaut le coup d’un réfléchir. de ne pas balayer cette question alors que bcp de personnes se posent la question.
      mais encore une fois certainement qu’il y en a qui pensent différemment ou se ressentent différemment.
      vive l’anchois!

  • Attention, commentaire décousu complet :
    Ça revient un peu sur la discussion sur balance ton porc : peut être que parler des agressions ne fait pas condamner les fautifs, mais ça éveille les consciences, ça c’est sur. Et je suis toujours surprise que les mecs se sentent « attaqués » par ça. Au boulot, quand je dénnonce des comportements sexistes avec mes collègues (mecs), il y en a une bonne proportion qui trouve que j’en fait trop. L’autre fois, il y avait un panneau affiché qui disait un truc du genre « le harcellement sexuel est puni par la loi, contactez blabla.gouv », et un collègue me dit « ahahah on devrait te dénoncer toi parce que tu nous harcèle avec tes trucs féministes »… ……. ……. Sorry what !? Et après de partir sur une bonne blague bien sexiste. Hum…. Pourtant j’suis certaine qu’ils sont pas débiles. C’est juste que les comportements sont tellement ancrés et finalement peu remis en questions.
    C’est vrai que c’est hallucinant le nombre de comportements/jugements/etc qu’on a intériorisé, et c’est difficile de s’en défaire. Et les préjugés sur le masculin ne sont pas en reste. À écouter le podcast sur les masculinités « les couilles sur la table ». Mai tu es bien entourée pour avoir autant d’hommes prêts à avouer qu’ils trouvent un problème à cette masculinité, moi il faut vraiment que je gratte pour leur faire cracher un avis là dessus, en fait un bon nombre d’entre eux n’y ont même jamais refléchi. Du coup forcément ils ne visualisent pas le problème. (of course je ne dis pas que TOUS les mecs sont les mêmes, hein, pas de confusion).
    Sinon pour cette histoire de être femme, etre homme, vouloir être prise par un homme… Moi j’aimerais tellement entendre des témoignages qui sortent de ce schéma !! Parlons en (dans un post sur le CUL Mai ? haahah). Mais c’est sur qu’il y a tellement de façons de se désirer et de le montrer (ou pas)… Trop intéressant. Mais dans tout les cas le consentement est SO important. Ça montre aussi une insécurité des personnes qui ne comprennent pas le consentement, j’ai l’impression. « Merde, si on me dit non, est-ce que ça veut dire que quelque chose ne va pas chez moi ? Mais allez dit oui ! Mais dit oui merde ! Ah elle a sourit là j’suis sûr maintenant elle me veux c’est bon je suis pas un looser.  » Besoin de (se) prouver qu’on vaut quelque chose. On a peur de l’échec en fait. En tout cas moi j’ai peur de l’échec, c’est difficile d’échouer et de dire, bah ok, c’était loupé sur ce coup, pas grave.
    Bon je m’égare.
    Un grand OUI pour une rencontre IRL, à débattre toute la nuit (il va nous falloir une semaine non stop pour convrir tous les sujets, et encore)
    Des bises à tous
    Fiou c’était le bordel ce com

    • lolaaaaa! merci pour ton com! il semble effectivement que je sois bien entourée! mais la vérité est que je suis entourée aussi de bcp d’hommes qui comprennent qunil souffrent de ce système.
      grayson perry que j’avais filmé et sur qui j’avais écrit un post (sur son livre descent of man) dit que le pb est que lorsque cherche le background de ces « hommes blancs dominants », on ne le trouve pas. ils SONT le background. c’est donc très dure de leur faire prendre conscience de quoique ce soit puisque tout est organisé pour qu’il conforte dans leur situation. le pb pour en sortir est donc d’autant plus grand. du coup, il faut bien trouver des leviers pour les convaincre de changer de système. grayson perry en tant qu’homme (certes tranny mais homme quand même), dit : les hommes
      ne changeront pas s’ils n’ont pas la promesse d’un monde meilleur pour… eux mêmes. shit! donc on peut les faire chier sur le sentiment de justice, l’argument n’est pas assez fort, puisque la valeur dominante est justement la… domination.
      pour perry, il faut aller sur le relationnel. valoriser la relation humaine dans laquelle chaque femme et chaque homme sera plus… heureux.
      donc l’argument est de montrer qu’en passant d’une système de domination, on passe à un système de relation, même egal.e à egal.e, les hommes, même dominanrs seraient plus heureux.

      pour ce qui est d’être prise, évidemment que c’est une généralité. c’est juste pour aider mon pote qui ne comorenait pas et peut être d’autres comme lui. chacun ensuite doit faire et séduire comme il.elle est. et plaire pour ce qu’il.elle est. et oui ça fait très très peur. car on montre qui on est sans savoir ce que l’autre ça en penser. ça s’appelle DARING GREATLY! on en a parlé sur le post sur la vulnérabilité. on a tous peur. on y va quand même?!!
      xxx lola!

      • C’est intéressant ce déséquilibre que tu décris Mai, via Grayson Perry, mais déprimant… l’argument rationnel de justice/injustice n’est pas suffisant pour faire évoluer les mentalités :(. Bon en même temps c’est pas une surprise, c’est un peu la base de toute l’inertie des systèmes de domination, et on est en train d’un découdre très très vieux et très bien ancré !
        Du coup ça serait intéressant de savoir, les hommes, quels sont les premiers arguments qui vont ont fait prendre conscience du problème, si ce n’était inné ;).

        • en même temps il a peut être tord. sinon il n’y aurait pas eu la fin de l’esclavage aux states. et en même temps peut être que cette idée de justice peut devenir un moteur suffisamment puissant. en tout cas s’il n’est pas internalisé, il n’est pas efficace!

      • Il existe bien un background dans la nature même de l’homme lié au background de la nature de la femme, à mon avis. Tout est lié ! Pensée étayée par celle d’Aldo Naouri : « On sait tout d’abord que l’hominisation a entraîné la mort d’une quantité considérable de femmes. La station debout a en effet produit chez elles des déformations du bassin qui n’ont permis la survie que des seules femmes destinées génétiquement à accoucher de manière très prématurée (…). Ces femmes sont donc devenues rares. Et comme elles se sont mises à être les seules femelles dans le règne animal à ne pas avoir d’œstrus, elles ont rapidement rendus fous, par leur perpétuelle disponibilité sexuelle, ces mâles qui ont passé leur temps à les rechercher et à les consommer sans jamais plus se préoccuper de leur assentiment que de ce qu’allait éventuellement perpétrer leur acte. » Pas d’œstrus chez la femme ! Cette absence d’œstrus n’excuse pas cela en 2017 !

  • Hello! J’arrive peut être un peu après la bataille mais je me permets quelques éléments de réflexion qui m’animent en ce moment :

    – dans « vers une libération amoureuse » Yann Kerninon associe le feminin à la protection et le masculin à l’esprit conquérant. (Chacun aurait alors en lui ses propres proportions de masculin et de féminin) Et du coup il décrit notre société patriarcale comme paradoxalement très féminine : le « care » est partout mis en avant et on doit toujours calculer et minimiser les risques. La place laissée au masculin est alors celle de la performance sportive, de la barbe de hipster à chemise de bûcheron en flanelle ou de l’opinion politique « virile »…bien à droite! Je résume dans les grandes lignes, mais en tous cas ça m’a amené à me poser la question « quand est-ce que je suis viril? » et j’ai posé la question à mon mec et mes potes et les gens ne savent pas trop quoi répondre. Perso : dans la performance sportive, le bricolage, la débrouillardise,…

    – Autre élément dans le même bouquin (c’est un peu du troll, mais l’idee n’est pas inintéressante) : la révolution féministe a aussi été permise par les hommes. Au sens où d’un point de vue purement physique (attention mega généralité) l’homme est plus fort que la femme. Du coup si on avait voulu rester à l’age de Pierre et dominer les femmes par la force, ça aurait été possible. L’idee n’est pas de demander un Nobel pour avoir permi après des siècles de lutte de vaguement commencer à envisager de considerer les femmes comme nos égales mais de reconnaître que cette masculinité là (la force physique) a dû être mise en retrait. Et on arrive à la même question que précédemment : c’est quoi être viril au 21e siècle ?

    – Dans un entretien de Françoise LHeritier j’ai retenu un truc sur j’ai trouvé très fort. Elle disait en substance que les hommes et les femmes étaient différents, mais qu’ils pouvaient interagir d’egal à egal. Je trouve cette expression géniale et applicable à d’autres situations. Interagir chacun avec qui il est, mais d’egal à égal avec l’autre. Je trouve que c’est un beau projet.

    – Chez les gays la drague peut être plus cash, mais le refus est me semble-t-il mieux perçu, moins dramatique et donc mieux accepté. (Bonjour les généralisations…je sais que ce n’est pas une vérité générale et que le milieu gay a son mot d’affaires sordides et de harcèlement). Je pense qu’effectivement, hommes et femmes doivent travailler ensemble pour que les unes puisse être confiante qu’un « non » sera entendu et respecté, et que les hommes comprennent que dedramatiser les refus sera aussi libérateur pour eux : ils pourront draguer sans trop de crainte tant qu’ils veillent au consentement de la personne étant l’objet de leurs intentions.

    Je remets une dose de pincettes : ce sont des sujets de réflexion qui m’animent, plus des questions que des opinions ou des réponses, et les poster ici est surtout l’occasion de les « confronter » (dans la bienveillance!) avec celles d’autres, je serai content d’avoir des réponses, commentaires ou contrepoints pour étayer ma réflexion!

    • À la relecture j’espère que mon commentaire ne sonne pas trop « oh non, nous les mecs on a deja tout mais comprenez nous on est un peu perdus sait pas ce que c’est d’etre un homme un vrai » ou une tentative de ramener le sujet sur nous.

      L’idee est plutôt que à titre perso j’essaie de m’emparer du sujet, d’y réfléchir, d’en parler autour de moi. La première source étant évidemment de lire et d’ecouter ce que les femmes ont à dire.

    • thomas! je suis tellement d’accord avec toi… sur tout. sorry on va pas pouvoir confronter! hahahah!
      et oui vive le jeu, et la force de nos différences, dans l’égalité et la complémentarité.
      elsa? clémence?

      • Salut Thomas et Mai,

        Ça me fait réfléchir ce que tu dis Thomas.
        Je vais rebondir en partant peut-être légèrement dans une autre direction (boingboing 🙂 ). Vous avez comme moi dû lire (ou entendre) Macron hier parlez de « restaurer l’égalité homme femme » tout en reconnaissant que « Il ne s’agit pas de nier la différence entre les sexes, cette altérité profonde à laquelle je crois. » (Mai, je ne sais pas trop ce que c’est ta politique en matière de politique sur le blog, j’espère que c’est ok de mettre ça là)
        Et du coup, je trouve aussi que ça fait écho avec pas mal de choses qu’on se dit ici. Et si je reconnais que sur un plan interpersonnel, c’est nécessaire de s’écouter dans l’empathie, je crois aussi que ya un truc qui politiquement qui me dérange.
        Sans faire dans le parallèle foireux, ça me fait grave penser à la phrase de Lorde « les outils du maître ne vont pas démolir la maison du maître » (aka la lutte contre les inégalités ne passera pas par les canaux déjà en place)(je mets la citation complète en bas). Est-ce que ya part une part de tout ce qu’on se dit qui touche à ça aussi ? Je sais pas hein, j’essaie juste de mettre le doigt sur le truc qui me dérange, pas sûre que ce soit ça.
        Ça pourrait être cool de se parler en vrai ! Est-ce qu’on y arriverait sans virer à l’étalage de confiture en public et en réussissant vraiment à s’écouter ? Mai, est-ce que tu connais des « stratégies » de parole en groupe pour ça ?
        Thomas, je me retrouve à fond dans ce que tu dis dans ton « sous-post » : c’est pareil, je réfléchis sur tout ça et je crois pas du tout que je suis capable d’avoir aucune certitude sur quoique ce soit (non pas que ça serait bien hein, une certitude, mais juste je ne sais pas du tout où me situer en ce moment). Même dans ce que je ressens c’est confus et changeant.
        Je me permets peut-être vite fait juste une autre piste pour essayer de vous communiquer un truc que je sens au fond, sans bien le comprendre.
        Je pense ici à un autre pan de réflexion qui m’a bouleversé de fou ces dernières années et qui touche au corps. J’ai beaucoup lu et écouté toutes les militantes fat activist (qui lutte contre la grossophobie et la culture du régime et du corps mince) qui écrivent sur le sujet. Et de façon très concrète et directe, de les lire, de lire leur rage contre le système, leur refus du compromis, leur refus aussi d’intégrer les questionnements des minces à leurs réflexions (elles ne disent pas que d’être mince protège de la souffrance vis à vis de son corps, elles disent juste que d’un point de vue systémique et politique ce n’est pas le lieu de ces discours là) bah ça m’a libéré. Mais genre libéré dans mon corps, libéré d’un poids que je pensais devoir porter toute ma vie (au propre comme au figuré).
        Bon c’est un peu tortueux, mais tout ça pour dire que dès fois la communication violente, une forme de radicalité dans la pensée qui se construit dans la non mixité (ici corporelle, mais on sait que ça touche d’autres sphères de lutte) bah c’est le seul canal d’émancipation, de changement et de liberté possible. Je dis pas que c’est une solution globale. Mais ça me questionne sur ce qu’on se dit ici. Est-ce qu’en pensant à tout ça via le masculin, le viril et le féminin on est pas entrain d’essayer de se libérer avec les outils du maître ? Je sais pas…
        Bon, désolée, voilà que je me mets à Edouardiser 😉

        Bises, et à Edouard aussi, qui prendra bien la blague j’espère !

        Elsa

    • … « l’opinion politique « virile »…bien à droite ! » … Lénine, Trotsky, Che Guevara n’avaient-ils pas une opinion politique « virile » bien à gauche ? De quoi se confronter ? ahahaha. Ne vaut-il pas mieux des relations de frictions plutôt que de fictions ? 😉 (« Pour être Che Gevara qui a la chance de mourir avant d’avoir le pouvoir, combien de Fidel Castro qui vont patauger dans leurs marécages. » C Singer)

      • En effet, je suis resté figé dans un paysage contemporain où la gauche semble relativement ouverte et où à droite « on est pas des pédés »…en apparence! (Cf la concentration d’homos au FN). C’est effectivement oublier pas mal d’autres représentation du travailleur viril d’autres mouvements bien plus à gauche.

        • Ah enfin je peux dialoguer avec un mec comme moi ! 😉 Je plaisante ! J’ai relevé cela (opinion politique « virile ») dans ton com en même temps j’en profite pour te/vous dire que je suis bien d’accord avec l’ensemble de ce que tu/vous as / avez écrit. En ce qui concerne la colère de « l’autre Thomas », je peux très bien la comprendre ! La mienne était plutôt dirigée contre les hommes et leur autorité pas toujours légitime jusqu’à ce que je m’en lasse. D’où peut-être mon plaisir qui déborde à lire et écouter ce qui se passe ici.
          Ma colère contre moi-même aussi qui plus ou moins consciemment attise la colère de l’autre que je peux ressentir comme une punition que j’ai finalement bien cherchée. Ne dit on pas qui aime bien châtie bien ? c’est un peu tordu comme la punition que je peux ressentir parfois ici et IRL qui a la couleur d’un petit air névrotique de déjà vu ! Super vos montages ! Mai et toi/vous faites une super équipe !

  • oui Édouard c est l horreur. je travaille dans ce milieu et c est peu de le dire je t assure.
    je crois que tant que l on aura pas pris ce mot « respect « en considération…les choses n avenceront pas…malheureusement

    • Je connaissais cette réalité pour ces femmes; je ne l’imaginais pas aussi dure pour ces enfants. La dureté de ces meurtres pour les victimes, les meurtriers et tout leur entourage !
      Vous avez besoin, il me semble, besoin de bien de force et de courage, Damepoule !

  • Je crois que je suis perdue donc je risque de ne pas etre tres claire. J’ai beaucoup de mal avec cette dichotomie homme femme, masculin féminin. Homme femme, je crois que je vois bien. Mais pour moi le masculin et le féminin se conjuguent à l’infini, d’aussi loin que je m’en souvienne et ne se définissent pas facilement. Ca fait un moment que j’y pense, que je cherche depuis différent moment de ma vie un axe pour y réfléchir mais bon? Je ne vois pas comment faire pour les définir ou en parler sans les opposer et je finis toujours pas les entreméler ces concepts. Donc pour moi masculin, féminin ce ne sont pas des définitions qui ont des contours tranchés. Et homme femme, à part les différences anatomiques et hormonales… Bon, tout ca pour dire que poser des règles comme respecter les hommes et respecter les femmes séparément j’ai beaucoup de mal. Pourquoi on ne pose pas directement #respecterl’autre, quelqu’il soit. C’est bateau mais finalement c ‘est la solution la plus évidente. Y en a qui dirait « aime ton prochain » mais moi j’aime pas tout le monde, sorry si ca ne se dit pas; et puis aussi j’ai pas envie d’etre empathique ou sympathique avec tout le monde, fais chier. Par contre je peux respecter un peu plus large. Mais pas tout le monde non plus. Je constaste quand même que bizarrement on tape un peu toujours plus sur mon mome qui est différent et pas parce qu’il cherche la bagarre, il ne s’approche et parle à personne, donc c’est bien juste parce qu’il est différent et qu’il ne se défend pas donc c est drole. Le truc générique de la violence c’est aussi surtout le pouvoir sur le plus faible ou celui qui est rangé dans la case faible par notre société, quelle qu’elle soit. Oui pour moi les gens sont bels et biens singuliers comme tu le dis dans les commentaires et jouer le jeu de l’opposition homme-femme revient à nier ça, même si je ne fait aucun reproche juste une constatation sur mon point de vue., on fait comme on peut pour etre dans un schéma vivable aussi. Lutter contre la société qui nie sempiternellement la place de « fort », de « leader », de « meilleur » , de « responsable légal », de « décision » aux femmes, aux différents, aux minorités parce que « considéré comme plus faibles », c est de l’éducation. Notamment pour nos mômes à la maison oui, mais sacré job, remis sur le métier facon Sisyphe…parce que notre école bien formatée et les cours de récré se chargent de contredire ce discours dans la seconde ou ils posent le pied en collectivité. Pour ma part, j’en reviens toujours à bloquer, buguer sur le fait que oui les femmes représentent la moitié de l’humanité quoi, nan mais c’est juste délirant qu’on en soit encore à discuter de ça.

    • oui tu as raison : respectons nous, êtres singuliers. et basta.
      mais dans ce respect, il y a chez moi, et c’est très intime, très personnel, une exploration du côté de moi, je suis une femme, à la fois masculine et féminine. j’ai besoin d’explorer ce terrain.
      il n’y a aucune opposition, que des différences et des complentarités. de l’égalité. peut être qu’à la fin de cette exploration, j’en aurais plus rien à foutre de me sentir femme. que je préférerais juste être humaine.
      mais voilà pour l’instant l’un participe à l’autre.
      on se comprend?
      bise

      • On se comprend très bien, je partage les mêmes interrogations, souvent elles sont induites par le regard des autres pour ma part, car je me sens à l’aise avec mon masculin et féminin depuis la nuit de mon temps :). Merci pour tes écrits et ton partage inspirant à chaque fois et désolée si j’ai pu paraitre un peu grognon sur le post. bises

    • merci charlotte! je suis contente en tout cas que cela puisse t’éclairer! on continue! n’hésite pas à partager ou dialoguer autour de toi! merci et à vite!

  • Pour échanger IRL j’pense que le plus simple, c’est d’arriver à se filer rendez vous (ben oui)

    je trouverai ça vraiment canon d’arriver à faire ça
    et finalement, d’être en face de chacun.e. et de pouvoir échanger

    j’imagine qu’on est tous et toutes un peu à droite à gauche et là, je sèche un peu … ça me donne envie de faire un brainstorming !!

    mon idéal : avoir (ou se faire prêter) un endroit pour se réunir et du temps pour discuter
    et le bonus – devoir venir, prendre le temps et même peut être le voyage avec d’autres choses à côté
    (ensemble ou pas) dans le même lieu (maybe c’est une piste)

    Et vous, vous en pensez quoi ??

  • Bonjour Mai. Point 9 « ne vous la ramenez pas avec vos conseils » Que signifie ne la ramenez pas ? Y a t il un jugement et quelle peut être ta vision de l’autre derrière cette expression ? Nos pensées viennent malgré nous, conditionnées par tout un tas de choses et c’est bien normal et il n’y a aucun mal à cela, puis se retrouvent couchées sur le « papier ». Peut être parfois ne pas prendre certaines de nos propres pensées trop au sérieux comme ne pas prendre certaines de celles des autres tout comme certaines des miennes trop au sérieux tout en étant attentif à toutes ces pensées.
    Perso je ne me vois pas comme donneur de conseils mais comme exposant mon avis et exposant l’avis d’autres personnes qui valent ce qu’il valent. Exposer un avis pour moi n’est pas y adhérer, s’y arcbouter. ( ne pas être contagieux à soi-même )
    Empathie bien sûr. Comme dit Isabelle Padovani, ventre affamé d’empathie n’a pas d’oreilles. Il m’est arrivé de ne pas avoir d’oreilles. Des bises.

    • Lu « le rôle des proches » dans ton lien « voici ce que j’ai trouvé ». Je comprends ce que tu veux dire par ne la ramenez pas, à la lumière de cette lecture. Du coup mon com n’était pas pertinent. Effectivement, dire « il existe des ressources d’aide, » par exemple, plutôt que donner un conseil ou un avis quand bien même ils sont bienveillants. Il est très bien fait ce site québécois ! Merci Mai

  • « Plus j’avance et plus en fait, j’ai l’impression que les féministes veulent surtout que l’on respecte les femmes en tant… qu’êtres humains. les hommes, eux manqueraient plutôt de reconnaissance en tant qu’hommes.

    en effet, les femmes, peut être parce que notre corps nous dit que nous sommes femmes « en soi » (Pinkola Estes parle de « huevos », non pas avoir des couilles mais avoir des oeufs, un savoir, en nous, elle parle aussi de notre corps qui saigne sans mourir, qui évidemment enfante, de cette magie du corps de l’espèce Femme), peut être parce que dans ce malheur qu’est l’ostracisation permanente de notre genre, nous n’avons pas ou peu ce problème de devenir « femme » puisque nous sommes sans cesse décrites comme telles. notre problématique est davantage dans le fait d’être respectée et accueillies en tant que personne. »

    J’ai beaucoup aimé ce passage.

    Je pense que c’est une différence assez subtile à comprendre.

    et je vais m’arrêter là dans mon com, j’arrive pas à écrire la suite 😉

  • Bonjour bonjour, une réaction un peu décousue à ces échanges…
    Alors la question du genre… et si ce n’était pas la question… j’ai l’impression que ce sujet qu’on nous présente dans les débats actuels de façon binaire (être pour ou contre) est un nuage de fumée qui évite de se creuser les méninges sur d’autres sujets plus profonds…je suis très sensible à la vision amérindienne qui au delà d’un corps physique masculin ou féminin accepte plusieurs « genres » tant que chacun trouve sa place et son « utilité », c’est un postulat tellement plus riche… pourquoi devoir absolument rentrer dans une case et devoir y rester… par contre se sortir des dominations, de la violence, de l’inégalité, oui! …et si la question était de remettre en cause nos schémas, on est bien dans une remise en cause du paradigme de notre modèle occidental…
    J’entends les remarques sur mon fils qui est « bien un garçon » quand il fait des cascades et que « c’est marrant » quand il joue avec une poussette et une poupée, je sens que ces remarques sont conditionnantes et c’est dur de trouver la juste position dans l’éducation (qui est de l’artisanat local, on remet le métier sur l’ouvrage tous les jours hein)…
    Il y a un besoin de spiritualité sans aliénation (donc non religieuse pour ma part), un besoin urgent de respect de l’humain et d’égalité, un vrai enrichissement par la singularité… et puis je trouve qu’il faut rester vif et ne pas se tromper sur ce qu’on imagine parfois être de l’expérience: je me rends compte que les personnes de 20 ans autour de moi ont déjà digéré des questionnements qui me pèsent encore (j’en ai 40), cette idée de s’enrichir de l’avancée des plus jeunes m’a sauté à l’esprit avec les vidéos Cher Corps…j’adore le concept philosophique qui dit « je sais que je ne sais rien »… merci pour cet espace de réflexion et de parole… et les différents avis et questionnements sont un enrichissement…
    La belle journée!

  • Bon alors perso, je sens que j’ai en moi une part féminine et une part masculine; je crois que j’en ai besoin car sinon ce ne serait pas le cas; je sens parfois que ça se dispute là dedans et j’en suis juste à l’étape d’essayer de savoir de quoi j’ai besoin et pourquoi j’en ai besoin au moment où ça se passe (quand c’est trop fort ou violent en fait)
    et pour avancer, je parle beaucoup avec des femmes, des hommes, et des personnes d’un milieu, d’un univers très différent du mien. ce qui est génial là dedans c’est que c’est très riche
    et parfois quand on est sur des sujets bouillants, je suis curieuse de l’autre et parfois je peux me sentir exaspérée par certains comportements … et ça me renseigne sur ma colère, mes blessures tout ça.
    je me rends compte qu’en écrivant, ça à l’air simple mais NON mais alors pas du tout simple .
    Du coup, j’adore ces posts qui m’amènent à ressentir encore mieux / plus là où je suis, ce à quoi je rêve
    et découvrir d’autres façons de penser, de sentir et de remettre tout ça en perspective

    Je suis pas rendue!! 😉

  • Coucou…..ben oui je vais devoir relire ce post et les commentaires plusieurs fois! Mais là tout de suite je pense à ce livre Le mythe de la virilité Olivia Gazalé et cette émission qui en parle https://www.franceculture.fr/emissions/les-chemins-de-la-philosophie/le-mythe-de-la-virilite.
    Je vis dans un couple et un entourage très égalitaire et c’est mon mec qui m’a fait écouter l’émission, et il me semble oui que les hommes ont construit un mythe du mec, le vrai le bien couillu…pourquoi ? Pour être à la hauteur des femmes qui elles détiennent la matrice (l’utérus) et que malheureusement ce mythe ravage les hommes et leurs relations à l’autre aux autres!
    Oh Mai oui ce serai formidable de se voir tous en vrai 😊. Merci merci pour tant de réflexions partagées à toi à tous!

  • Waouh ! Merci pour cette belle synthèse ! En te lisant (une première, puis une deuxième fois), une multitude d’exemples me vient pour chacun des 10 points. Je voulais d’abord les partager, mais ça ferait un commentaire aussi long que ton post 😉 (Donc oui pour un échange plus direct !)
    Et finalement, en m’imprégnant des commentaires, une seule réflexion me vient à l’esprit, une seule notion me semble centrale : c’est la question du NON. Je me pose évidement un tas de questions sur l’éducation de mes enfants, mais j’ai eu une sorte de révélation (il y a quelques années en observant un petit groupe de jeunes adultes simplement discuter) : j’aimerai que mes enfants sachent dire non (non à des trucs légers comme à des trucs plus graves) et ne s’en sentent jamais diminués. Ça passe aujourd’hui par (essayer de…. je suis humaine hein !) toujours respecter leur avis (respecter, pas obligatoirement suivre).
    Je me souviens précisément du moment où, enfant, j’ai compris que j’avais le droit de dire non, même à mes parents, et que je n’en étais pas moins aimé. (Mange ta soupe ! Non.) C’est tout bête, mais je pense que cette anecdote est fondatrice pour moi.

  • Merci Mai, pour ces posts. De ne pas craindre que les gens échangent, de ne pas craindre la différence de pensées.
    Merci à ta communauté pour les mêmes raisons.

    Il y a tant à lire, écouter, voir.
    Je n’ai pas encore assez de recul pour prendre part.
    Néanmoins, prendre du temps ici me permet de réfléchir, de me remettre en question et c’est déjà pas si mal.

    Je suis souvent, pas tout le temps mais trop souvent, en colère et je m’en suis rendu compte il y a peu, beaucoup contre les femmes.
    Pourquoi ?
    Je crois que ça passe principalement par le fait que je trouve leur violence et/ou indifférence à mon égard, douloureuse à vivre jour après jour. Du coup en réponse à cela j’ai envie d’être aussi violent/indifférent qu’elles :
    – oui enfin toute cette histoire de balance ton porc, ça ne me concerne pas. C’est un combat que les femmes se réservent.
    – oui en même temps hier soir t’étais bourré et tu lui a fait un rentre dedans brutal, mais si souviens toi… donc t’étonnes pas non plus. Qui sème le vent récolte la tempête.
    … et autres joyeusetés.

    A vous lire tous et toutes, je pense surtout à la compassion. Celle que je cherche et qu’on me refuse (fameux boy’s don’t cry et toute cette question de virilité/masculinité) et comme je me la refuse à moi aussi par la même occasion, je la retire aux autres et donc à ces femmes humiliées, harcelées, violées…
    Quand je prends du temps à vous lire, à essayer de comprendre ce que vous dîtes, je comprends mieux le problème. je ressens de la compassion, je ressens (par ricoché) de l’émotion.
    Je n’ai pas de conseils à donner, mais je suis dans l’acceptation que les autres aussi souffrent, qu’il n’y a pas QUE moi, que je fais parti d’une communauté (pour le pire mais aussi le meilleur). Cela m’aide à être en empathie et à ne plus être en colère.
    Peut être que si moi je le peux, ça me permet de croire que les autres le peuvent aussi et qu’à partir de là on peut réfléchir ensemble et se mettre en chemin de faire évoluer les choses.

    Donc merci encore à vous toutes et tous.

  • alors en vrac, parce que je n’ai pas encore tout digéré!
    le hors série « gender revolution » de national geographic est super bien! (janvier 2017)

    quelques articles très intéressants, envoyés par des amies récemment, suite à Weinstein etc:
    https://longreads.com/2017/11/07/the-unforgiving-minute/

    http://www.slate.fr/story/154268/violences-sexuelles-rares-denonciations-calomnieuses

    http://www.lemonde.fr/international/article/2017/11/24/en-suede-le-mouvement-anti-harcelement-est-compare-a-l-obtention-du-droit-de-vote-par-les-femmes_5219666_3210.html#PyP3y22hMGOzdUJM.99

    https://www.glamour.com/story/tracee-ellis-ross-glamour-women-of-the-year-speech-2017

    https://www.buzzfeed.com/annehelenpetersen/women-believe-other-women?
    utm_term=.ebbwPednYk#.orde3G59pd

    un peu hors sujet peut être mais il me semble que ça parle quand même d’altérité:
    http://www.jeuneafrique.com/476091/societe/gauguin-voyage-de-tahiti-la-pedophilie-est-moins-grave-sous-les-tropiques/

    et enfin un petit texte que j’ai vu passer sur l’instagram de Talib Kweli, qui m’a paru vraiment bien:
    « I’ll say it again.
    Men don’t get to decide what is mysogynistic. Straight people don’t get to decide what’s homophobic. White people don’t get to decide what’s racist. Christians don’t get to decide what is anti-Semitic or Islamophobic. Abled and neurotypical don’t get to decide what is ableist. Cis people dont get to decide whats transphobic. Rich people dont get to decide what is classist.
    Bottom line: people in positions of privilege dont get to define oppression. If we allow them to do so, minorities and disadvantaged populations lose their voice and their interests get pushed aside as unsubstantiated demands. Activism loses momentum and our society becomes increasingly regressive.
    When an oppressed group speaks, we need to listen. That’s how we create a progressive society: a community that recognises the need for and actively supports positive change. »
    j’ajouterai que ça va dans le sens de la communication non violente, et d’essayer de ne pas nier les sentiments et les émotions des autres ou de ne pas nier les effets qu’on peut avoir sur les autres, même quand ça n’est pas intentionnel.
    c’est dur!
    merci en tous cas pour cette plateforme et ces échanges!

  • Sur les hommes qui te disent « je ne sais pas quoi faire de mes pulsions » (tout en disant qu’ils ne sont pas dominants et brutals…ce que contredit cette idée de pulsion) : Françoise Lhéritier montre bien comment cette indulgence envers l’idée d’un désir masculin irrépressible est construite et fait le lit de la domination.
    NON il n’y a pas de pulsion sexuelle incontrôlable chez les hommes. ils ont appris à ne pas gérer leur désir (et que donc ils appellent pulsion) de la même manière que les femmes ont appris à le cacher.
    Le désir est important, fondateur dans les relations humaines mais il ne peut pas être décrit comme une pulsion incontrôlable dans une société respectueuse de l’autre et de soi-même.

    Je trouve cela très symptomatique que des hommes dans le contexte d’une discussion sur le harcèlement et des violences envers les femmes ou les plus « faibles » (enfants, collègue homme non reconnu comme viril….) sortent cet argument.
    On est vraiment loin du compte (et les femmes loin du respect mutuel du désir de l’autre) et pas près de changer si on ne peut pas déconstruire cette idée de pulsion.

    • hello marie, je me suis peut être mal exprimée. il me semble que nous sommes d’accord et les hommes autour de moi qui savent pas quoi fourre de leur pulsions sont justement dans le contrôle et la honte. ils ne me disent pas : “ bah faut respecter mon droit à abuser des femmes”. pas du tout. est ce plus clair?
      je voudrais juste leur dire (ce sera peut être un autre post) : il y a plein de choses à faire avec cette énergie sexuelle. plein de choses qui sont créatives constructives et qui ne vous oblige pas à en avoir honte.

      mais à la base, on est il me semble tous du même côté : rien ne justifie l’abus sexuel. vive françoise héritier!

      • J’ai également pas du être très claire !
        je voulais JUSTE pointer et mettre en perspective le mot même de « pulsion » (le vocabulaire qui en dit long) utilisé par ces hommes ou de manière générale par la société et très accepté comme étant un FAIT réel, une donnée de base pour parler du désir sexuel masculin (ce que tu confirmes en disant que les hommes avec qui tu as parlé doivent se contrôler et en ont honte comme si leur désir était en dehors d’eux-mêmes comme une bête).
        Je comprends bien que ces hommes (et toi en relatant leurs propos) ne disent pas que leurs pulsions devraient justifier leurs actes violents. Mais ils utilisent malgré tout ce mot….
        Car il me semble qu’il faut bien qu’on comprenne que le simple fait même de parler de pulsion est un problème de fond dans la définition et la compréhension du désir sexuel qui va irriguer l’éducation sexuelle, émotionnelle et identitaire des hommes et des femmes. Je ne compte pas le nombre de copines qui me disent que leur mec DOIT baiser tous les jours car il a des pulsions, des besoins … ! ça va loin.
        Car dire pulsion pour parler de désir ou d’énergie sexuelle, est-ce dire que le viol, l’agression sexuelle, le harcèlement sont consubstantiels de l’homme (ils existeraient fondamentalement dans la définition même du désir masculin?), reliés directement à un désir difficilement contrôlable et honteux (c’est très XIXème siècle, très freudien comme manière de parler de sexualité)? Et que seuls ceux qui combattent leurs pulsions peuvent échapper à devenir agresseur ????
        Si la base du désir sexuel masculin est pulsion (au sens freudien du terme très remis en cause sur cette question) alors ce n’est plus une « culture du viol » (que l’on peut combattre avec la diffusion d’une autre culture, d’une autre éducation, d’autres mots, d’autres référents) mais « une nature du viol » (qu’on ne peut combattre qu’en éliminant la nature de l’homme… à priori donc impossible).

        J’espère que je suis plus claire.
        Bien entendu que nous sommes d’accord. Mais je creuse. Je m’interroge. Et je crois que chaque mot a son importance car il « mappe » nos schémas profonds.

        • oui je comprends ce que tu dis. enfin je crois.
          mais les personnes qui me parlent de leurs pulsions ne me disent pas que c’est la base de leur désir… je ne comprends pas pourquoi on ne peut pas parler d’un ressenti, ou d’un aspect de la sexualité, ou même d’un aspect de la vie tout court, si c’est pour le bien de ceux qui en parlent et des lecteurs.ices que ça inspire (positivement ou négativement). les pulsions (qu’elles viennent d’une femme ou d’un homme) sont un de mes terrains de jeu favoris concernant ma sexualité. j’adore cette part animale. ça n’est pas la base de tous mes désirs et de toute la sexualité mais c’est une part que j’adore. chez moi comme chez l’autre. je ne pourrais pas imaginer vivre avec un partenaire qui n’a pas cette part la en lui/elle. ça ne veut pas dire que je suis représentative de quoique ce soit (et si certains couples ne marche pas à ce niveau la, ca vaut le coup de le confronter) ni que les personnes qui ont été suffisamment en confiance pour me parler de leur honte face à leurs pulsions soient représentatives. nous parlons de cas intimes. pas de généralité. et d’ailleurs je pense que je vais écrire un post pour clarifier ma démarche. je ne suis pas sociologue. je ne fais pas une étude sur la vie en général. je ne parle que de choses intimes. qui peuvent se connecter avec des questionnements plus vastes. mais rien de ce que je dis ou écris ne peut être vu ou pense comme une volonté de définir une règle universelle sur un sujet ou un autre.
          du coup… parlons nous de la même chose?
          après tu liras le com d’édouard, et sans doute vous serez d’accord. je ne suis pas d’acccord mais trouve ça très beau!
          dis moi! bises

          • Et oui, la pulsion dont parlent D Marquet et A Comte Sponville correspond elle à ce que tu entends par pulsion, à ce que marie entend, à ce que j’ai pu ou peux ressentir et que je nomme pulsion ?
            Quand les mots s’appliquent sur des expériences diverses n’imagine t on pas un dénominateur commun souvent réducteur pour rendre compte des expériences de chacun.e ?

  • Bonjour Mai, quelques scrupules à t’envoyer ce qui suit surtout après des remontrances de certaines lectrices sur la longueur de mes coms, mais bon … puisque les derniers coms tournent autour de la pulsion et que je souhaitais envoyer ce qui suit depuis quelques jours … !
    De la pulsion à la domination abusive et prétendument légitimée d’un humain sur un autre, il n’y a qu’un pas !
    Distinguer le désir de la pulsion Denis Marquet :
    « Cette distinction EST le chemin du devenir humain ! L’intégrer prend donc naturellement du temps. Sa difficulté tient à ce que pulsions et désir, qui sont deux réalité absolument opposées, apparaissent le plus souvent inextricablement mélangés. En effet, la pulsion a l’art de récupérer les élans du désir ; ce faisant, elle en inverse le sens et les pervertit.
    Un exemple : l’élan amoureux nous pousse vers un être par l’émerveillement d’avoir entrevu l’unique qu’il est (désir) ; mais, très vite, à la faveur de la joie qu’inspire en nous l’être aimé, la pulsion va nous attacher à lui comme à un objet de soulagement dont nous attendons qu’il comble tous nos manques. Nous voyons là que ce n’est pas leur objet qui distinguent désir et pulsion, puisque la pulsion peut se greffer sur les objets du désir. Ce qui les différencie, c’est la qualité de l’élan qui nous met en mouvement. La pulsion a pour but l’anesthésie ; elle vise toujours à soulager la souffrance et, puisque c’est de sentir que nous souffrons, à affaiblir nos sensations. Pour nous soulager de la peur, elle nous ramène toujours au connu, c’est-à-dire au passé ; son suprême fantasme est un état pré-organique, une non-vie privée de tout sentir ;
    c’est pourquoi Freud affirme à juste titre que son sens ultime est d’être pulsion de mort : la pulsion est un non à la vie. Dans l’état amoureux, la pulsion va rêver l’être « aimé » comme un objet toujours à disposition, prévisible, sécurisant : un être qui ne change pas, qui ne nous surprend pas, qui nous conforte ; la pulsion veut le même et refuse l’autre. Le désir, lui, veut l’altérité de l’autre : sa vérité, ce jaillissement qui en fait un être unique. Le désir aspire à s’émerveiller, à être surpris, il désire en l’autre l’imprédictible élan de son propre désir.
    Le désir, ouverture au nouveau, se nourrit de création. Il est oui à la vie. Chaque élan de notre désir peut être récupéré par la pulsion ; c’est notre drame. Mais inversement, tout ce que nous avons pris l’habitude de vivre pulsionnellement peut devenir désir : là est le chemin.
    À chaque instant, nous pouvons vivre en pulsion ou en désir. Pour apprendre à nourrir le désir en nous, il est nécessaire de pratiquer le discernement. À cela, deux conditions : expérimenter, et le faire en conscience. Une « morale de vie », austère ou non, signifie que l’on va se décider en fonction de principes, et non en fonction de ce que l’on sent. Oui, c’est une sécurité. Mais c’est aussi l’assurance de ne pas avancer, car, dans une voie aussi concrète et incarnée que celle de se libérer de la pulsion, on apprend avant tout de ses erreurs. Le tout est d’oser les reconnaître.
    Ce n’est pas difficile : la pulsion ne produit que de mauvais fruits. L’audace de vivre selon son sentir, dans la conscience honnête des conséquences de ses actes, est le fondement de notre libération ; sans cette conscience, elle est effectivement dangereuse, pour soi et pour autrui.
    C’est le délicat problème du commencement. Je peux juste vous dire ceci : on fait beaucoup moins de mal en rencontrant consciemment ses ombres qu’en les ignorant. La pulsion est stérilisante, nuisible, prédatrice ; elle aime se parer des masques de la morale, de l’autojustification et des bonnes intentions, mais elle ne produit rien de bon.
    Au début de ce chemin, lorsqu’on lâche la sécurité des principes, elle se manifeste parfois avec une virulence qui semble accrue : c’est à la fois que s’écartent les voiles qui la dissimulaient, et qu’elle résiste à ce qu’elle sent comme une menace. Il ne faut pas craindre ce passage, même s’il secoue, soi et l’entourage. Car ce jeu de liberté, qui nous mène à notre vérité en acte, en vaut la chandelle ! »
     » Ce n’est pas parce que la vie est bonne qu’il faut l’aimer, mais pour qu’elle le soit.
    L’homme est une bête étrange – la seule qui doit transformer ses pulsions en amour. »
    André Comte Sponville

  • Bonjour Mai,
    je reviens sur le point 5, comprendre le viol et ce mot si important : la domination. C’est là que tout se joue, dans toute violence (psychologique, sexuelle, que ce soit du harcèlement ou du viol), ce qui se joue c’est qu’un être souhaite imposer sa domination à une autre personne. Le viol est un acte de domination, la violence conjugale est un acte de domination, le harcèlement sexuel est un acte de domination. Un être s’impose à l’autre. Et pour dominer il faut s’attaquer à plus faible que soit : un.e enfant (doit-on rappeler que c’est en-dessous de l’âge de 11 ans que le risque de violences sexuelles est le plus important) ou une femme. Attention cependant à ne pas croire qu’il y a des femmes fragiles qui sont victimes et des femmes fortes « qui ne se laisseront pas faire ». Non. Les agresseurs savent repérer leur proie, ils ont une stratégie (elle est expliquée en 5 actions, détaillée notamment par le collectif féministe contre le viol voir ici http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:cKq0-X4TYP8J:www.manche.gouv.fr/content/download/12160/65146/file/Stratégie des auteurs de violences sexistes – Mme Casalis.doc+&cd=3&hl=fr&ct=clnk&gl=fr&client=firefox-b ) et ils savent trouver la faille, le point sur lequel ils vont s’appuyer et ça on en a toutes.
    (une incise pour illustrer cette « faille » que l’agresseur va exploiter : je me souviens d’un procès aux Assises auquel j’ai assisté pour viol conjugal, trois victimes se portaient partie civile, mais ce sont bien 7 femmes qui ont témoigné des viols avec torture qu’elles avaient subis par le même conjoint. L’une des victimes avait eu un enfance fracassée, battue par sa mère elle avait été placée en foyer puis mis dehors à sa majorité et était tout de suite tombée dans les pattes de l’agresseur. Elle correspondait au profil que je me faisais des victimes, la vie avait été dure avec elle, elle avait moins d’arme pour résister. Mais la deuxième victime : elle travaillait, avait un super poste et elle était très appréciée, elle avait des ami.e.s, avait une vie sociale riche et organisait des soirées. Mais avant de rencontrer l’agresseur, elle avait subi une IVG dont elle se remettait difficilement et avait perdu son oncle, auquel elle était attachée. Et voilà la faille, à ce moment-là elle était plus fragile, et l’agresseur l’a vu et en a profité pour imposer sa domination.)
    J’ai suivi une formation à Paris VIII « violences faites aux femmes » c’est un DU pour former les professionnel.le.s (professions médicales, juridiques, sociales), moi je travaille dans la communication publique. Pour valider cette formation j’ai rédigé un mémoire, mon sujet était « le traitement médiatique des violences faites aux femmes » et j’ai beaucoup lu sur le viol. Je peux citer notamment Susan Brownmiller Against Our Will : Men, Women, and Rape, King Kong théorie Virginie Despentes et puis les travaux de Muriel Salmona (association mémoire traumatique) sur le psychotraumatisme avec notamment le livre noir des violences sexuelles.
    Voici le lien de mon mémoire si jamais… https://drive.google.com/file/d/0ByL54lSIKKbDVEFmWklaWVR6dms/view

    • élise un immense merci! je vais aller lire cela. l’étude porte t elle uniquement sur les violence faites aux femmes ou à la domination tout court? car je me demande si dans un monde ou une relation (job aussi) dominé par des femmes, les choses sont juste… identiques. merci infiniment pour ton partage.

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